Alizée : Eh bien, bonjour à tous ! Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Anne-Marie et on va parler ensemble d'alimentation en pleine conscience. Comment allez-vous ?
Anne-Marie : Et bien ça va, très bien.
Alizée : Merci d'avoir accepté de faire ce podcast avec moi.
Anne-Marie : Avec plaisir.
Alizée : Pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter ?
Anne-marie : Oui, tout à fait. Je m'appelle Anne-Marie Goldenberg,je suis diététicienne, nutritionniste et j'ai fait une spécialisation sur les troubles du comportement alimentaire. Ça me tient vraiment à cœur d'aider les gens qui ont perdu le plaisir de manger en particulier. Mais Je suis aussi spécialisée en alimentation en pleine conscience. Je suis aussi auteure,
d'un livre sur le plaisir de manger justement, qui s’appelle “Gourmande en pleine conscience.”
Alizée : OK.
Anne-Marie : Ce que j'ai envie de faire, c'est vraiment d'aider les femmes, surtout les femmes, parce que les hommes ne viennent pas beaucoup au cabinet. J'en ai quelques uns, mais pas énormément. Donc d'aider les femmes qui ont besoin d'apaiser leur relation à la nourriture, à elles mêmes, à leur poids. Et il y a quand même beaucoup de personnes que je rencontre, qui souffrent de leur relation à l'alimentation. Donc, pouvoir leur remettre une dose de plaisir dans cette relation, c'est vraiment ce qui me motive aujourd'hui.
Alizée : OK d’accord, merci. Et est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence entre nutritionniste et diététicienne ?
Anne-marie : Oui, alors, nutritionniste, tout seul, ça ne veut rien dire. Il y a des diététiciens-nutritionnistes ou des médecins-nutritionnistes. Les deux sont des professionnels de la nutrition. C'est simplement qu'il faut préciser le métier à côté pour comprendre si vous êtes chez un diététicien ou un nutritionniste.
Alizée : OK, d'accord. Et la différence donc c'est les études ?
Anne-Marie : Oui, ce n’est pas le même niveau d'études. Et on va dire que la diététique c'est en fait la connaissance de ce qu'il faut mettre dans votre assiette pour que votre corps soit en bonne santé. Et la nutrition, c'est l'impact de cette alimentation sur votre corps. Donc souvent les gens qui viennent, c'est parce qu'ils ont un impact spécifique sur leur corps, soit ils sont en mauvaise santé, soit ils ont un poids qui correspond pas à ce qu'ils voudraient
et donc il faut repasser par l'alimentation pour régler la nutrition.Mais en tout cas, c'est important d'avoir les deux, et la diététique et la nutrition.
Alizée : OK. Maintenant on va passer dans la seconde partie du podcast. Est ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est l'alimentation en pleine conscience ?
Anne-marie : Alors, je vais commencer par vous donner une petite citation de John Kabat-Zinn, qui est un médecin qui a participé vraiment à répandre la pleine conscience dans le monde entier. Donc il dit “Quand vous êtes sous la douche le matin, assurez-vous d'être bien dans la douche.Parce que peut être que la réunion de votre travail entière est déjà dans votre douche avec vous”. Simplement pour prendre conscience qu’ on fait les choses à 200 à l‘heure aujourd’hui. Surtout avec l'avènement des réseaux sociaux, on se rend compte que quelque part, on fait plusieurs choses à la fois. On optimise... Et en fait, faire beaucoup de choses à la fois, ce n’est plus faire les choses.Donc, quand on parle d'alimentation en pleine conscience, on va essayer de vraiment manger, vraiment être là,
de ressentir tout ce que l'alimentation peut nous offrir parce que c'est quand même ultra sensoriel, comme expérience.
Alizée : C'est vrai que souvent, enfin je le vois, même moi en essayant pourtant de mettre de la conscience, on peut manger mécaniquement le midi ou faire deux choses à la fois, ou même effectivement sous la douche. Parfois personnellement, je suis en train de penser à plein de trucs et je me dis “Concentre toi sur l'eau qui coule.” C'est un vrai exercice, au début ça ne vient pas forcément facilement. Et je trouve qu'au restaurant, par contre là,
on peut peut être plus mettre de la conscience quand on mange.
Anne-Marie : On y arrive au restaurant beaucoup plus facilement.
Alizée : Il y a des conditions en fait où c'est plus facile.
Anne-marie : Parce que souvent au restaurant, qu'est-ce qu’il se passe ? Le portable il n’est pas... Il est un peu plus caché, Il n’y a pas la télé allumée, on est en train de partager un moment avec quelqu'un. Mais voilà, vous avez décidé que ce moment, ça allait être un bon moment.
Alizée : Ça, c'est important ce que vous venez dire. Vous avez décidé que ça allait être un beau moment.
Anne-marie : Parce qu'en fait, quand on prend la décision, finalement de vivre les moments plus intensément, on se rend compte que ces moments sont riches en eux-même.
On a pas besoin de rajouter d’autres choses. On a pas besoin d'écouter un podcast en même temps qu'on mange.Non ! Le repas devant vous, c'est une belle assiette. Il y a des couleurs, il y a du relief...
Alizée : C'est ça.
Anne-marie : C'est sympa de manger quand même. Il y a du plaisir. Donc si vous ne faites pas attention, vous passez à côté de votre plaisir. Et ce moment qui était censé être un moment vraiment nourrissant devient un moment plus fonctionnel, un moment où on va se remplir, parce qu’il le faut. Et on passe à autre chose. L'alimentation pleine conscience
c’est redonner la place. La vraie place à l'alimentation.
Alizée : Et quelle est la différence avec l'alimentation intuitive ?
Anne-marie : Alors dans tout ce qu'on appelle alimentation pleine conscience ou intuitive, moi j'aime bien parler de courants différents. On regroupe la même idée, c'est à dire de redonner un peu la place,la vraie place au repas dans l'alimentation en pleine conscience,ça va vraiment passer par l’expérience. Une expérience presque méditative de faire attention aux repas, faire attention justement à l’expérience de ses sens et faire attention à sa faim, à sa satiété. Finalement, c'est presque une rééducation. Où on va réapprendre à percevoir ces signaux internes. Et c'est quelque chose que je fais beaucoup au cabinet. C'est de la rééducation.
Je suis le kiné de l'alimentation. Où les femmes viennent et je leur explique, “vous ne ressentez plus la faim.” En fait, c'est ça le problème. Donc je leur donne des exercices,
on fait ensemble, des pratiques pour que finalement au moment de manger, on sorte de l'auto-pilotage et dans l'alimentation intuitive, on est sur des choses assez similaires.
Mais quelque part, on va partir sur dix préceptes, dix règles où l'alimentation intuitive va vraiment mettre de côté tout ce qui est régime restrictif, et cetera. Catégorisation des produits. Donc c'est vraiment renoncer à rentrer dans du régime restrictif. C'est la particularité principale de l'alimentation intuitive, mais aussi faire attention à sa faim et toujours honorer sa faim tout en étant dans une approche un petit peu plus méditative. Mais ce courant là a été créé par une diététicienne et l'alimentation pleine conscience par Jan Chozen Bays, qui est une moine en plus d’être docteur.
Et puis il y a Jean Kristeller, qui elle est plutôt psychologue. Et militante.
Alizée : Et je me disais, j'ai l'impression qu'il y a deux choses différentes parce que parfois, on veut manger comme on dit par fonctionnalité. Et parfois on veut manger par plaisir. Et comment est ce qu'on fait pour arriver dans les deux cas ? Manger par fonctionnalité, mais en mettant de la conscience ? Par exemple quand on n'a que cinq minutes pour manger et qu'on a un sandwich, donc quelque chose qui n’est pas très fameux, on va dire. Comment est-ce qu'on peut faire pour allier les deux ? Pour quand même passer un bon moment ? C'est à dire,
“Je veux quand même que ce moment soit beau, bon et agréable, même si je n’ai pas beaucoup de temps, je suis stressée dans ce moment-là de ma vie, ou de ma journée. Et le plat que je dois manger n’est pas forcément le plus incroyable qui soit.”
Anne-Marie : Il faut quelques secondes pour manger en pleine conscience. On a pas besoin, on peut le faire en quelques secondes. On peut le faire pendant tout son repas. Si vous prenez juste le temps de regarder votre sandwich et de vous demander “Est-ce que ça me fait plaisir ?” “Est-ce que ce que j'ai faim déjà ?”, Parce que pour avoir du plaisir, il faut avoir faim. Petit tips. En général, quand on n'a pas faim, on a beaucoup moins de plaisir à manger. Mais voilà, prendre deux minutes. On va dire qu'on est stressé, on n'a pas préparé une réunion, et cetera. Je m’adosse, je regarde à l'extérieur plutôt que de regarder mon portable. Je prends plaisir à croquer dans ce pain, sentir, le croustillant du pain ou sentir la mayonnaise qui va napper mon palais. L'acidité un petit peu de ce thon en boîte qu'on a mis dedans, ou de la tomate qui n’est pas forcément très mûre. Se rendre compte finalement que dans ce sandwich, il y a beaucoup de choses. Deux minutes, ça suffit. Et là, vous êtes connecté. En fait, vous êtes sorti de l'auto-pilotage. Vous avez accepté d’appuyer sur pause.
Et quand vous faites ça, vous n'avez pas besoin de le faire 20 minutes. Vous le faites 2-3 minutes. Après vous pouvez retourner à votre activité. Et vous en souviendrez de ce sandwich. Parce que quelque part déjà, anticiper le plaisir avec les yeux, avec l’ouïe, quand on écoute le croustillant, avec le toucher, c'est anticiper la satiété. Donc finalement, c'est un moment qui va devenir plus nourrissant parce que vous y avez plus porté attention et vous en avez pris plus de plaisir.
Alizée : Donc on va plus facilement sentir la satiété ? En ne mangeant pas pour se remplir entre guillemets ?
Anne-marie : Exactement, parce qu'il y a une étude qui montre que quand on prend plaisir par les autres sens en anticipation de la dégustation, on joue déjà sur la satiété. Donc ça permet finalement d'ajuster les quantités qu'on va manger plus intuitivement. Comme la satiété arrive et qu'on y porte attention, on va peut être s'arrêter avant la fin du sandwich parce que à la fin on va se rendre compte qu’on n'en a peut être pas besoin, ou pas envie, ou que c’est moins bon.Ou que ça suffit.
Alizée : Oui, je vois très bien. Et peut être aussi que, en y mettant de la conscience, on peut aussi facilement réadapter son alimentation. Je me dis parce que si on se rend compte que quelque chose n'est pas forcément bon ou sain pour soi...Par exemple, on est stressé,
on va manger une barre de chocolat parce qu'on a envie d'un shot de sucre, on va dire, peut être que si on mange en conscience, on peut se dire tiens, c'est quand même très sucré, ça me titille le palais.Ou au final, est ce que j'en ai vraiment besoin ?
Anne-Marie : Complètement. C'est juste apporter de la curiosité à votre corps et de vous demander “Est-que ce n’est pas trop sucré ?”. Il s’agit de prendre conscience. Est-ce que vous avez plaisir à manger cette barre de chocolat jusqu'au bout ? J'ai beaucoup de
patients qui me disent qu'ils finissent leur assiette systématiquement. Parce que sinon, c’est gâché.
Alizée : On a été éduqué comme ça, effectivement.
Anne-marie : Nos parents, grands-parents, ça dépend l’âge que vous avez mais ils ont connu la guerre, Ils ont connus des situations qui étaient compliquées et c'est en nous, depuis la préhistoire, on mange quand il y a de la nourriture parce qu on ne sait pas ce qu'il
va y avoir derrière. Mais aujourd'hui, il n’y a quand même pas beaucoup de risques de ne pas retrouver de la nourriture au repas suivant. Donc on n'a pas besoin de continuer à finir son assiette. Et un petit exercice que j'aime bien faire faire aux personnes qui veulent absolument finir, c’est de laisser la dernière fourchette dans l’assiette. Et observer ce que ça provoque en eux.
Alizée : Et en général, ça provoque quoi ?
Anne-Marie : De La frustration.
Alizée : Ah oui ?
Anne-Marie : Mais c'est bien de le savoir. De la frustration où justement, ces pensées autour de “Est-ce que je gâche, est-ce que je ne gâche pas ?” Voilà, c'est juste, encore une fois, appuyer sur pause et observer ce qu’il va se passer.
Alizée : Oui, parce que du coup, dans ce cas là, on ne va pas manger pour soi, parce qu'on a besoin, pour sa satiété, mais on va manger par rapport au conditionnement entre guillemets qu'on a eu, où il faut finir son assiette.
Anne-marie : Oui. Donc vous la laissez sur le bord de l’assiette et vous vous demandez “Mais est-ce que j'en ai vraiment envie ?” “Est-ce que j’en ai vraiment besoin ?” Parce que oui, il faut finir. Il y a, comment dire, ce schéma qu'on a en nous.Il faut finir.
Alizée : Oui, très bien.
Anne-Marie : Mais là, j'appuie sur pause et je me dis “Mais est-ce que mettre dans mon corps, quelque chose dont je n'ai plus besoin, ce ne serait pas gâcher aussi ?” C'est juste réapprendre à mettre des pauses. Et vraiment écouter son plaisir.
Alizée : Très bien merci.Très intéressant. Et maintenant on arrive dans la troisième et dernière partie du podcast. Quel est le rapport entre l'alimentation et l'image qu'on a de soi ?
Anne-Marie : Alors là, on va beaucoup parler un petit peu de comment faire pour manger en pleine conscience. Mais, je vais vous parler un petit peu de ce que ça peut apporter. Parce qu’il faut comprendre un petit peu tous les bienfaits qu'il y a autour de cette approche. Donc, vous l'avez compris, en s’écoutant plus, on arrive plus facilement à adapter les quantités à ses besoins, c'est à dire qu'il y a trois signaux pour arrêter de manger : la faim, enfin la faim ET la satiété, la disparition de la faim, le plaisir, et la distension de l'estomac, qui est quand même un repère très physique, où quand on arrive à un estomac bien plein, c'est aussi un bon signal pour s'arrêter.
Alizée : Ça me fait penser au repas de Noël.
Anne-Marie : C'est ça. En général on ne s’écoute pas trop à ce moment là. *Rires
Mais voilà, ces signaux sont là pour nous aider à finalement guider notre repas et équilibrer les quantités en fonction de mon besoin du moment. Donc on arrive à déjà être plus en accord avec son corps, à retrouver son poids d'équilibre. Parce qu'on s'écoute plus. Et puis finalement, cette tablette de chocolat sous le stress qui me donnait envie, peut-être qu’un ou deux carrés, ça va répondre déjà à mon stress. Et ça va me suffire. Et du coup, on sort un petit peu de tout ce qui est grignotage, compulsions et ça peut aller jusque au trouble du comportement alimentaire où finalement, on apprend à plus écouter son corps et à plus le respecter aussi, et c'est en cela que le rapport à soi et l'image, il est important, c'est que
dans l'alimentation pleine conscience, on a beaucoup de pratiques d'auto-compassion, de bienveillance envers soi. D’apprendre à se pardonner. Et d’apprendre surtout à sortir de la culpabilité. Parce que ce qui va différencier le mangeur intuitif ou le mangeur pleine conscience, vous avez compris, c'est quand même assez proche d'un mangeur émotionnel,
c'est la culpabilité. C'est le fait de ne pas s’écouter finalement. Donc l'image de soi, elle est clé dans cette approche, c'est qu'on va petit à petit apprendre à être plus gentil avec soi.
Alizée : Oui, c'était ce que j'étais en train de me dire. En fait, c’est ça, on va vraiment plus s'écouter, écouter ses limites, ses besoins et du coup, se nourrir avec bienveillance plutôt que se nourrir parce qu’il faut se nourrir, ou pour se faire du mal. Ça peut arriver aussi.
Et est-ce que comment dire, notre façon de nous alimenter peut être un reflet de l'image que l'on a de nous ?
Anne-Marie : Ah mais complètement. C'est ce que j'appelle le cercle de la restriction. Donc ça commence par le miroir. Vous êtes devant votre miroir...Il y a un diététicien que j'aime beaucoup qui s’appelle Florian Saffer, qui dit qu'il faut 5 secondes pour se trouver un problème à résoudre.
Alizée : OK. De soi-même ? Face au miroir ?
Anne-Marie : Oui. On est très bon mentalement. Notre cerveau est très bon pour scanner ce qui ne va pas.
Alizée : Mais pas ce qui va bien.
Anne-marie : Mais pas ce qui va bien. Ça, c'est le problème. Donc vous vous trouvez quelque chose à résoudre,ou les bourrelets autour du ventre, ou les cuisses qui sont trop ceci, trop cela, le visage, les rides, les machins. Et vous décidez finalement d'impacter votre corps, donc de le mettre en restriction en général. C’est le type de personne que je reçois en tout cas. Restrictions sur les quantités, donc où je ne vais plus écouter ma faim. C'est ça la solution que j'ai trouvé. Ou une restriction en terme de plaisir. Parce que quelque part, je
vais forcément supprimer ces aliments qui me donnent le plus de plaisir. Des aliments sucrés, salés, gras. Et derrière, je vais créer de la frustration.
Alizée : En fait, on se punit en quelque sorte ?
Anne-Marie : Non on ne se punit pas. On a l'impression,c'est le diktat des régimes, que c'est
la solution à tous nos problèmes.
Alizée : D'accord.
Anne-Marie : J'ai plein de patientes qui me disent “Je serai plus heureuse avec 10 kilos de moins.”
Alizée : Et donc c'est quelque chose qui a été inventé par la société ? Ou est-ce que c'est l'humain qui, naturellement..?
Anne-Marie : Le culte du corps parfait, les réseaux sociaux qui véhiculent des images de femmes filiformes comme étant la norme. Et quand on n'est pas en lien avec cette norme, voilà, 5 secondes dans le miroir, ça suffit pour vérifier que bah non, je ne suis pas comme il faudrait que je sois.
Alizée : Et justement, quand on commence à être dans la conscience de soi et dans l'amour de soi, du coup, peut être qu'on peut s'éloigner de ces diktats ? Parce que du coup, on se dit j’ai un bourrelet, mais je l'aime, je m’aime comme je suis et du coup, si j'ai envie de ce carré de chocolat, je mange ce carré de chocolat parce qu'il me fait plaisir. Et je ne vais pas culpabiliser.
Anne-Marie : Exactement. L'idée, c'est de sortir de la culpabilité et finalement d apprendre à se parler comme à sa meilleure amie.
Alizée : C'est ça.Je vois très bien OK.
Anne-Marie : Je rencontre vraiment des patientes qui me disent des choses horribles sur elles. “Je suis grosse, je ne suis pas belle…” Votre meilleure amie, jamais elle ne dirait ça de vous. Pourquoi est ce qu'on ne se traite pas comme notre meilleure amie ? En fait, vous êtes la personne sur qui vous pouvez compter tous les jours. La personne qui est là au quotidien. Donc il faut prendre soin de cette personne parce que...
Alizée : Vous allez la voir toute votre vie.
Anne-marie : Oui, voilà.
Alizée : OK, très bien, très clair. Merci beaucoup. Et j'aimerais qu'on parle un petit peu de votre livre. Vous pouvez nous le présenter ?
Anne-Marie : Alors ça, c'était un projet “coup de cœur”, où j'ai découvert la pleine conscience, en faisant une retraite méditative sur les chemins de Saint-Jacques de Compostelle. Le coach qui m'accompagnait donc, qui m'a vraiment appris ce qu'était la pleine conscience, a été, à un moment donné occupé donc il m'a dit “tu vas écrire.” J'avais jamais écrit, et il m'a dit “tu trouveras.” Donc je me suis mise à l'écart. On avait passé une bonne journée. On avait mangé une tarte à la myrtille lors d'une randonnée en pleine conscience et je me suis rendu compte que j'avais vraiment porté attention à ce moment parce que la randonnée était longue, dure. Et puis cette approche était nouvelle, donc il y a eu pleins de choses qui était en effervescence et j'avais vraiment porté attention à cette tarte à la myrtille au milieu des montagnes, l'acidité que ça avait… Et je me dit “C'est ça que j'ai envie de raconter.” Donc c'est la première nouvelle que j'ai écrite et je lui ai lu, d’ailleurs, à mon coach. Il m'a dit le lendemain, “Tu vas en écrire une autre.” Et dans ce même restaurant, il y avait une raclette. Il y avait une raclette et lui, il n’en mangeait pas du tout. Et j'ai réussi à le convaincre d'aller manger une raclette. Parce que moi, ça m'avait fait rêver. La raclette, c'est c'est tous ces moments entre amis. Dans mon livre, je dit “dont on se souvient comme des premières dents”. Ça catalyse beaucoup d'émotions, de partage. Parce que ce n’est pas un plat qu’on mange tout seul. Donc j'avais envie d'écrire sur la raclette. Voilà, et ça a commencé comme ça. Je pense que ça doit être la nouvelle que je préfère, celle sur la raclette. C'est 17 petites histoires, qui nous permettent d appuyer sur pause et de se dire voilà, “Mais qu'est ce que je vis à ce moment là ?” La raclette, c'est fantastique. Vous avez ce petit plateau de charcuterie bien aligné,coupé fin, et cetera. Vous avez les différentes habitudes de chacun que je mets en avant. Et c'est génial comme expérience. Parce que finalement, il y a toujours la tranche de trop dans la raclette. Cette tranche qui va vous faire regretter toute la nuit d avoir mangé le plat mais… Mais finalement, on est là, on en profite et c'est ça qui est intéressant.
Alizée : Ça me fait penser au livre de Philippe Delerm, “La première gorgée de bière”
Anne-Marie : Exactement. Philippe Delerm, c'est un livre qui n'a jamais quitté ma table de chevet. Depuis qu'il est sorti. Je le lis, je le relis et je m'en suis beaucoup inspiré. J'adore Philippe Delerm.
Alizée: Moi aussi.
Anne-marie : Ce sont de petites histoires à croquer autour de thèmes différents. Des moments simples, de la vie. Sur le chocolat, sur le café. Donc c'est que de l'alimentation et du plaisir.
Alizée : Et qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter pour la suite ?
Anne-Marie : Ah, je ne sais pas, de trouver le temps d'écrire la suite ! Parce que, c'est un livre qui a eu le prix de la nouvelle il y a un mois à Toulouse et franchement je ne m’y attendais pas du tout. Et ça m'encourage. Je me dis que ça ne plaît pas qu'à moi, ce qui n’est pas mal. Et oui, j'ai envie d'écrire la suite. J'ai envie de continuer à aider ces femmes qui souffrent de leur relation à l’alimentation, j’ai envie aussi de proposer d'autres formats pour les accompagner, de continuer cette belle route que je redécouvre au fur et à mesure. Je me forme aussi à l'université sur la psychologie du trouble des comportements alimentaires. J'ai plein d'idées pour continuer d’ajouter des outils et faire en sorte de pouvoir accompagner au mieux les personnes qui...
Alizée : Les personnes, pas que les femmes, forcément ? Aussi les hommes ?
Anne-Marie : Il y a un petit peu d'hommes, quand même.
Alizée : Justement,c'est pour ça, depuis tout à l’heure je me posais la question quand même. Je me dis y a quand même des hommes aussi qui peuvent être concernés ?
Anne-Marie : Ça dépend des troubles. Quand on parle que des troubles du comportement alimentaire, quand vous prenez l'anorexie, 9 personnes sur 10 sont des femmes. Quand on est dans de l’hyperphagie ou des compulsions, il y a 40 % d'hommes contre 60 % de femmes. Donc là c'est plus représenté. Mais les hommes en parlent moins. Donc ce n’est pas que ces personnes ne sont pas concernées, c'est juste qu'il y a de la pudeur. Elles en parlent moins. Donc les personnes qui viennent consulter, c'est aller, 90 % des femmes.
Alizée : D'accord, merci pour cet éclaircissement et merci pour ce podcast, à bientôt.
Anne-Marie : Avec plaisir, au revoir.